一項(xiàng)舉世矚目的文化工程，解開一個千年學(xué)術(shù)懸案，歷史學(xué)家李學(xué)勤帶領(lǐng)200多名專家，尋找夏商周失去的年表。歷經(jīng)五年，面臨巨大的壓力，從哲學(xué)到甲骨文，再到中華文明的源頭的追尋，李學(xué)勤走過了一條與眾不同的人生之路。
主持人：大家好，我們總是說中華文明上下五千年，但是真正有史可查的，卻還不到三千年，因而五千年的說法總得不到國際上的公認(rèn)，那么一直流傳的大禹治水的故事，武王伐紂它到底是神話的傳說，還是確有其事，如果確有其事，它又具體發(fā)生在哪個年代？由李學(xué)勤為首的夏商周斷代工程就是要解開這樣一個千年之謎。今天我們就一起來聽聽這個解謎的故事。
能重新回到清華大學(xué)，對于70歲的李學(xué)勤來說，是一件高興的事。去年，他從中國社科院歷史所調(diào)過來，現(xiàn)在的身份是清華大學(xué)人文學(xué)院學(xué)術(shù)委員會主任，思想研究所所長和國際漢學(xué)研究所所長，對李學(xué)勤的到來，清華大學(xué)抱有很大的期望。
主持人：您在歷史所待了大半個世紀(jì)，但是有一件事情我不能理解是：您為什么最后還是回到了您的母校清華大學(xué)？因?yàn)橐滥谇迦A大學(xué)讀書的時間，也只有一年多，為什么會這樣呢？
李學(xué)勤：這一年多對我們的一生作用確實(shí)非常之大，所以我對于清華呢，我一直非常懷念，我的老師們、同學(xué)們，這個清華的環(huán)境這一點(diǎn)確實(shí)，我永遠(yuǎn)忘懷不了，而且我們對于清華的文科后來之后沒有了，這一點(diǎn)心里頭總是很耿耿在懷吧。是吧，總覺得是遺憾的事情。
主持人：那現(xiàn)在清華要振興它的文科。
李學(xué)勤：對1983年、1984年以后，清華準(zhǔn)備恢復(fù)文科的時候，聽到這消息，馬上就高興得不得了。
主持人：所以看來教書育人，包括為振興清華的人文科學(xué)，是您晚年的一個很大的心愿，是嗎？
李學(xué)勤：對，恢復(fù)清華的文科，對我們說起來的話，我想在清華文科教或者讀過的人，都有這個看法，現(xiàn)在說實(shí)在的我不年輕了是吧，在社科院的工作大部分都已經(jīng)做過了，那么這樣的話清華希望我回來做一點(diǎn)事。
史學(xué)界對李學(xué)勤的評價是：在他那個年齡段里最好的歷史學(xué)家，李學(xué)勤說自己是一個簡單的人，生活中沒什么愛好，從小時候起，就養(yǎng)成了看書的習(xí)慣，他說，這個習(xí)慣讓他的生活過得很充實(shí)。
主持人：人們都稱您是百科全書式的人物，是一個通才，那么我了解到通的表現(xiàn)是你對歷史考古和文獻(xiàn)方面，但是這個專的體現(xiàn)是在哪兒呢？
李學(xué)勤：其實(shí)我做的工作，其實(shí)也非常簡單，就是研究中國的古代的文明，中國古代的文明呢，我們說從它形成開始，差不多一直到漢朝初年吧，那么大概有這么一段，很長的時間，那么這段時間差不多跟司馬遷的《史記》差不多。
主持人：那您在中國古代文明這個范圍里面，這個領(lǐng)域里面，您做出最大的成就是什么？
李學(xué)勤：這個我很難說什么成就了，不過我主要的研究，從我開始做這方面的接觸的切入點(diǎn)來說主要是從古代的文字開始的。因?yàn)槲覐亩兰o(jì)五十年代開始研究這個甲骨文，后來之后，我還研究戰(zhàn)國文字，后來又研究青銅器。那這些方面呢，都不離開古代文字的研究范圍，所以從狹義上來說，我應(yīng)該還算一個古文字的研究者。
1996年，李學(xué)勤擔(dān)任夏商周斷代工程四位首席科學(xué)家，專家組組長。夏商周斷代工程的啟動，意味著我們對中華文明的認(rèn)識將進(jìn)一步深化，對于李學(xué)勤來說，這也是一項(xiàng)極具挑戰(zhàn)性的工作。
主持人：這個工程呢，是我國建國以來可以說是規(guī)模最大的跨學(xué)科的這么一項(xiàng)工程，那么我想知道是國家對這項(xiàng)工程投入是多少？
李學(xué)勤：他是一個自然科學(xué)高科技的內(nèi)容和文科的人文社會科學(xué)的內(nèi)容相結(jié)合的，是多學(xué)科的研究，那么所以就必須有更大一點(diǎn)的投入。比如說我們投入幾百萬塊錢，我們都花在改造實(shí)驗(yàn)室上了，特別是改造加速器的質(zhì)譜儀，那么大家知道一涉及核物理的加速器，那么投入幾百萬，甚至于上千萬也不算什么。
主持人：你在社會科學(xué)多年了，您也參與過很多研究項(xiàng)目，恐怕還沒有在這個投資方面能夠超過這個工程的，這是否意味著國家未來對社會科學(xué)的關(guān)注，或者對這方面的投入會越來越大呢？
李學(xué)勤：是的，我想這也是一個趨勢，如果我覺得它所反映最主要的趨勢，是自然科學(xué)和社會科學(xué)相結(jié)合的趨勢。我不知道，這個是不是有人注意到，我們在世紀(jì)之交的時候，中國科學(xué)院，中國社會科學(xué)院，中國工程院三個科學(xué)院的當(dāng)時的院長當(dāng)時都發(fā)表一個講話。就是二十一世紀(jì)科學(xué)怎么發(fā)展？他們不謀而合的都談到一點(diǎn)，就是自然科學(xué)和社會科學(xué)相結(jié)合。這是科學(xué)發(fā)展的一個重要趨勢，我想象夏商周工程它也是反映了這樣一個趨勢。
主持人：雖然說大家都知道夏商周斷代工程，但是其實(shí)真正了解它的目的和意義的，還是很少的或者不清楚，那么您能再簡單地介紹一下它的意義是什么？
李學(xué)勤：中國的文明是怎么時候起源？在什么地方起源的？什么時候起源的？這就是一個重大的科學(xué)研究問題。可是為了這個，它的第一步就是要給一個時間上的量度。那么這個時間到底是怎么樣的？夏朝、商朝、西周究竟在什么時候？這些歷史事件發(fā)生在什么時候？那么至少我們現(xiàn)在呢給出一個有科學(xué)根據(jù)的一個說法。
北京中華世紀(jì)壇，有一條長長的紀(jì)年甬道，它記錄了中國歷年來發(fā)生的大事，然而，公元前841年之前，卻是一片模糊，在世界四大文明中，只有中國五千年文明因?yàn)檫@段空白，而留下深深的遺憾。
主持人：那么我也看到有報(bào)道說，這個工程它有很重要的意義，就是它可以增強(qiáng)民族的這個自信心、凝聚力和向心力，是這樣嗎？
李學(xué)勤：當(dāng)然有一個特殊意義了，那么這個意義就是增進(jìn)我們的民族的自尊自信，增進(jìn)我們民族的凝聚力向心力，這一點(diǎn)特別是我們到海外去過的都會有很深的印象。不過我要說明不能由于這些感情上的這方面的因素來影響科學(xué)的認(rèn)識。
主持人：但是也有觀點(diǎn)認(rèn)為幾千年前的歷史，它多一點(diǎn)，少一點(diǎn)，清楚一點(diǎn)，模糊一點(diǎn)，似乎并不那么重要，那么對于這樣的看法，您怎么看？
李學(xué)勤：我們可以想象一下，如果沒有歷史，是吧，也就沒有一個民族和國家，一個民族國家之所以存在就和它的歷史密切相關(guān)的，對于像中國這樣一個人口眾多地域廣闊的，這么一個國家來說，我們究竟怎么形成我們這樣的國家？我們經(jīng)歷了什么？我們祖先在這塊遼闊的大地上？經(jīng)過怎么樣的風(fēng)風(fēng)雨雨？我們怎么創(chuàng)造這個文明？我們對于人類曾經(jīng)做過什么樣子的貢獻(xiàn)起過什么樣的作用？這都是非常大的事情，不是一個很小的事情，《史記》里面它有一個年表，《史記》年表里面能追溯到的時間最早的一年，就是共和元年，公元前841年，公元前841年以前的這個數(shù)字，就沒有統(tǒng)一的說法。那么我們現(xiàn)在給一個比較有根據(jù)的有科學(xué)依據(jù)的這么一個年表。
主持人：我們再具體談?wù)勥@個年表啊，應(yīng)該說武王伐紂是商周的分界線，同時也是咱們這個工程最大的一個焦點(diǎn)。光是這個武王克商的年代海內(nèi)外就有44種說法。
李學(xué)勤：那是因?yàn)殛P(guān)于武王伐紂這個年代，大家研究的途徑，使用的方法，所根據(jù)的材料，都有很大的不同。在西漢的晚年有一個重要的學(xué)者，他既是一個天文學(xué)家，歷算的專家。他也是一個文史方面的專家，就是劉歆，劉歆他就推算。他的推算就是根據(jù)他當(dāng)時發(fā)現(xiàn)，一些新的材料，而他推算的結(jié)果，用今天的公元來說呢，武王伐紂，在公元前的1122年這個數(shù)字流行了很多年。
在大約3000多年前，在一個叫牧野的地方，發(fā)生了一場驚心動魄的戰(zhàn)爭，這場戰(zhàn)爭標(biāo)志著商王朝的滅亡和周王朝的建立，這場戰(zhàn)爭究竟發(fā)生在什么時候，成為夏商周斷代工程研究的重中之重。
主持人：那么工程呢把武王克商的年代確定為公元前1046年，但是也有報(bào)道說，早在上個世紀(jì)80年代初美國有位叫班大為的一位科學(xué)家，他已經(jīng)指出是公元前1046年了。
李學(xué)勤：對，公元前1046年，這個數(shù)字來說不是我們第一個指出的，不但是剛才說這位就是班大為教授，他提出來過。那么我們國內(nèi)也有學(xué)者過去提出來過。不過他們用的方法和我們不同，我們找出了一個灰坑，以這個灰坑為標(biāo)尺，聯(lián)系其它的有關(guān)的遺址的結(jié)果，我們估計(jì)出來武王伐商，也就是從我們考古學(xué)叫先周文化到早周文化的這個分界。而在這一段里面。最后為什么要選這個公元前1046年。我們是根據(jù)天文學(xué)記載，文獻(xiàn)上關(guān)于武王伐紂很多天文學(xué)記載，那么把這些天文學(xué)記載進(jìn)行推算，那么再參照前后的有關(guān)材料。最后選擇一個最好的結(jié)果，是公元前1046年。
主持人：您看這個工程是跨了十幾個學(xué)科，那么光是專家就有兩百名，但是，我們在看到成果的時候，顯然所有的東西都是一致的，沒有分歧，那么我很關(guān)心的是這個結(jié)果的一致，是說少數(shù)服從多數(shù)呢，還是您作為首席科學(xué)家有最后的裁定權(quán)？
李學(xué)勤：這個問題很有意思的，其實(shí)在科學(xué)研究上不同意見，我想永遠(yuǎn)會有的，那是一定的。那么我們所采取的辦法當(dāng)然不是一個。簡單的表決的方式，在科學(xué)上是不允許表決的，因?yàn)檎胬砗芸赡茉谏贁?shù)人手里，是吧。可是最后總要出來一個結(jié)果的。這個結(jié)果我們的做法，是吧。是經(jīng)過反復(fù)的就是討論，我們從1996年的春天一直到2000年的夏天。我們簡本報(bào)告里，我們定出有名稱的會議，我們開了58次，有這么多會議，這么多會，這還是有名的，沒有名字的不算。
朱學(xué)文，夏商周斷代工程辦公室主任，工程已經(jīng)結(jié)束四年多了，那些開會時激烈爭論的場面，仍讓她記憶猶新。
朱學(xué)文：我們在2000年結(jié)題的時候，已經(jīng)計(jì)算了一下，是50多次會議，學(xué)術(shù)會議。每會必爭論，而厲害的時候是有人拂袖而去，有人甚至于拍桌子，我是看到這種狀態(tài)的話，我都很擔(dān)心的，我說開了半天會這么吵，怎么辦？下來我就問他，我說李先生這個會開的好不好？他會跟我說，很好很有收獲，我當(dāng)時就覺得，這么吵還有收獲呀？我覺得很奇怪，這是李先生的特點(diǎn)。
李學(xué)勤還有個特點(diǎn)，每次爭論后，他都會把自己的想法，寫下來，供大家參考。并為研究指引一條正確的方向，與此同時，李學(xué)勤在人才培養(yǎng)上，也別具一格。
徐鳳先，因?yàn)閿啻こ汤顚W(xué)勤成了她的老師，而李學(xué)勤看中她的是她獨(dú)特的學(xué)歷，地理學(xué)的碩士，氣象地球物理的博士，而李學(xué)勤是她的甲骨文專業(yè)的博士后導(dǎo)師，商代最后三個國王年代就是由她確定。
徐鳳先：最后做出來，我認(rèn)為已經(jīng)確認(rèn)了，那個帝行在位年的時候，當(dāng)時已經(jīng)很晚了，我沒有注意到幾點(diǎn)。我就很高興就打電話告訴李先生，我聽到李先生的聲音，我才意識到當(dāng)時已經(jīng)很晚了，我就看了一下表已經(jīng)十二點(diǎn)多了，快一點(diǎn)了，反正我就說，李先生我算出結(jié)果來了，我告訴李先生之后，李先生也特別高興，李先生就是說好，非常好，我當(dāng)時聽他的聲音，也是非常激動的聲音，然后后來我跟李先生說完了。我就想這么晚了，打擾李先生，我就說李先生，這么晚打擾您了，對不起，李先生說這樣的結(jié)果，以后隨時告訴我。
歷經(jīng)五年艱難復(fù)雜的研究，在世紀(jì)之交，這個特殊的時刻，夏商周斷代工程對外公布了研究成果，一份完整的夏商周年表，使中國古代文明史的紀(jì)年向前延伸了1229年。
主持人：您個人對階段性的成果，這個年代表，您會打多少分呢？您的滿意程度是多少？
李學(xué)勤：這個分我不知道，用百分制沒法表示，如果用五分制的話，我覺得就我個人來看那還是應(yīng)該給相當(dāng)高的分?jǐn)?shù)。
主持人：《年代表》發(fā)表以后，那么國內(nèi)基本上，沒有任何質(zhì)疑的聲音，可是海外的學(xué)者，他們的反響非常大，甚至有一位斯坦福大學(xué)的著名教授公開地在《紐約時報(bào)》就說咱們工程所研究出來學(xué)術(shù)成果，他把它撕成碎片，那么為什么？海外會有這兒多的質(zhì)疑或者這么大的一個強(qiáng)烈反響？
李學(xué)勤：倪德衛(wèi)教授，應(yīng)該說是我的一個老朋友，我認(rèn)識他很多年了，我想我是從70年代末就認(rèn)識他。
主持人：那么您看到老朋友在這么一個美國主流媒體報(bào)紙上公開說這樣的話，您當(dāng)時是一個什么樣的反應(yīng)呢？
李學(xué)勤：開始當(dāng)然我不太理解，他為什么會這樣的反應(yīng)？很吃驚，英文說surprise，那么可是說起來話我也覺得不稀奇，他就是不同意我們這個成果吧，不管他的不同意是怎么一個角度？
主持人：那么海外學(xué)者對咱們這個質(zhì)疑最多的是哪些方面？
李學(xué)勤：我想就是這個結(jié)果。你比方說吧，首先就是說，比方說武王伐紂，是不是公元前1046年，因?yàn)橛械膶W(xué)者主張，公元前1045年或者有的學(xué)者，還有別的數(shù)字，比如公元前1027年，比如類似的數(shù)字，那么他這個數(shù)字，就覺得好像我們不承認(rèn)他這個，他不太理解為什么是這樣呢？那么他們就會懷疑，我們采取的方法對不對？
主持人：那么面對這些質(zhì)疑，您下一步的研究，也就是工程的下一步會有什么具體的改變嗎？這些質(zhì)疑呢，首先給我們一些機(jī)會，讓我們更多地來反省，我們過去五年的工作，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的正式的報(bào)告還沒有正式出版，是吧，我們拖的比較長，跟這個有關(guān)系的。
李學(xué)勤：那么從1996年工程開始啟動，至今已經(jīng)走過七個年頭了，我非常想知道，對于您個人來說，這個工程對您最大的挑戰(zhàn)是什么？
主持人：我覺得對我說起來的話，挑戰(zhàn)是多方面的，我想這個有，因?yàn)槲易鲞@個工作來說，一方面是科研本身，這個研究因?yàn)樗嵌鄬W(xué)科的，我哪里懂那么多啊，是吧，我在很多學(xué)科方面，知識是很少的，有些方面的話，簡直是一竅不通，因?yàn)槭紫仁菍W(xué)習(xí)的問題，所以最大一個挑戰(zhàn)，就是學(xué)習(xí)。 |
