云浩對話陳雷激：古琴——被摔碎的中國文化
談話者：
云 浩 學者、古詩詞人，中央美術學院課程教授。
陳雷激 古琴家指揮家，曾于2008年奧運會開幕式演奏古琴。
對話現場
云浩：我自不量力，想做個復興中國文藝的事，就琴棋詩書畫，那古琴，用我的話說：占天下文先，所以先找到你老兄。
陳雷激：我這有一款特別好的香，我給你點上。我都舍不得點。叫做半尺，這個香有七百多年的歷史，是宋朝的一個秘方，就這么幾根。因為這個香買不到，它這個故事很有意思的。當年有一個日本的一個寺廟著火災，其中一個僧人被燒傷了以后呢，寺里面就剩他一個了，那廟里說，你就不要出家了啊，這樣你就給寺廟做香，我跟你簽個合約，你就每年供寺廟香。然后呢，寺廟里面的所有的供奉就是你負責采購什么的，但是香你得白送，給他一個秘方，送他的。然后呢，方丈死了，接著跟這個做香人簽一個合約，然后做香的人死了，他的兒子再跟方丈再簽。七百多年這個合約有這么一摞，永遠沒有變過。據說還有二三十年就做不了了，因為原料沒有了，它里面有什么瑪瑙，你點你就知道了。好，你開始吧。
一點通天下
云浩：那天我跟龔一先生聊的時候呢，我是從這么聊起的，因為我以前寫過一篇小短文。文章的名字叫《孤月枯山》，我理解的古琴呢，可能是從相對我們外行人的一個角度開始。就是我把它的這種美呀，歸結為這么幾點。
一呢，我認為所有東方體系的審美如果用邏輯學里或者用這種象形的語言，叫點式線型結構。關鍵是對點的審美。而西方是對空間的審美。
我先拋開琴不說，從棋說起。我是圍棋業余五段，我在這塊有點小發言權。你看西洋人的那個棋是放在空格里的，我們的圍棋是放在點上的。而且呢，比方說你國際象棋里頭，你什么叫占優勢了？就是你的這個開局成的這個扇面，占的這個空間支撐出的架構更開闊，你這叫優勢。那我們呢，比如說在這個1964年的全國個人賽上，胡榮華跟那個孟立國的一盤棋，胡榮華一個子不過河，孟立國全線壓上，雙車、雙馬、雙炮，各在胡榮華的陣營里頭折騰了一番。到最后胡榮華一馬往河頭一躍，一子未過河，孟立國認輸了。你按道理，按西洋人的那種解釋的話，這空間被這個對方占完了，你就一點空間優勢都沒有，始終被壓制，輸定了，但中國人不講這個東西。
比方說寫詩，你看西洋人的詩他不管十四行體呀，還是抒情詩呀，就是他總是會以這種整個文章的這種字句的羅列、排列構成一種整體的美感，像一個編織物的織體的這種美，這個美和西方音樂是一樣的。那么你在這里面并不會說你欣賞了哪個具體詞，你覺得這字詞有什么意義，當然也和他的文字本身有關系。但是你看我們中國的詩詞，“春風又綠江南岸”一個綠字啪一過來，一個點，啪，把整個的一首詩點燃。文字方式這就更不用說了，我們的每一個文字就是一個方塊的點。那么我當時舉的例子也是舉過古琴的例子。
陳雷激：你就講琴，你別跟我講別的，別的我不懂。
云浩：好，我就談琴，你欣賞的依舊是這個點與點之間的一個關系，你欣賞西方音樂，它是一個龐大的織體。而古琴是這個“點”的豐富性，比如說，你們的指法之豐富，是其他樂器比不了的，就一個音就要把它體現到無窮變化，這就是對點的研磨。這是我的第一個對古琴的理解吧。
另外呢，中國文化從來以境界劃分高下，書法也是這樣講，這個字寫到最后屬于這種技巧方面的東西就那么兩下子，剩下的你就是書寫的一個境界了。圍棋也是，在算路，大局觀的深處，是比試著境界。你看寫詩不是也是這么講嗎，尤其王國維把這個詩稱為就是詩以境界為最上。其他才是什么技法呀，這個格律怎么樣，這個遣詞造句呀，聲韻。那么琴、棋、詩、書、畫都講境界。古琴呢，我沒有發言權，這五個里頭我就不會玩兒它，只會聽，畢竟是門外。但是我想古琴用我的推測，也是一個講境界的東西。
一技近乎道
陳雷激：你說得有點道理，我想聊另一個東西，談談我最近的感受，我剛從我們書院回來。我覺得啊，你別說詩書畫了，我告訴你我在書院里面見我們那個員工澆大糞的動作我都覺得是藝術，我認為任何東西，當它這個生命到位的時候，他在做這件事的時候完全投入，甚至達到他與天地人合一的時候，那就是一種藝術，那就是美的要命。
云浩：你主要是在說“技近乎道”，這應該是莊子說的，對吧？就是他當然舉了一個庖丁解牛的例子，還有就是老子看見一個老頭用那個竹竿沾蟬，他可以在那個竹竿頂上立三個球不倒，于是老子說，此人就是個得道高人。你看西方人，絕不是說你是一個磨咖啡的師傅你可以跟尼采并列在一起，你的名字可以并列在尼采那里面。但是中國就這么講，就是一個某種技藝達到頂尖的人物，這人就是一個得道之人，他并不亞于這些老子、孔子、莊子。
陳雷激：這個你說得對，但是其實現在的社會恰恰相反，反而西方現在保留了特別好的家族的傳統，譬如做面包的就做面包，做蛋糕的。比如說我在巴黎住的時候，我們樓底下那一家，他們那已經幾百年了，就有那個草莓蛋糕，我告訴你就是誰也做不過他，像秘方一樣就是特別好。就是說他們會就是作為每一種藝術。
你剛才說的是我們中國傳統的，但是中國現在不是，現在中國的農民工都要唱歌，都要上春晚，這個是非常不好的誤導。其實農民能種好地是很重要，我也想種地，我只不過我還沒這個天賦呢，各安其命，我只會彈琴，別的都不會，我很可憐。
云浩：說得好啊。無人安其事以求其道，都在學著如何一夜暴富，土鱉橫行，妓女滿街，這就是一個文化妓女時代。
陳雷激：有本書誰寫的我忘了，說民國之后再無大事。就是我覺得在那個時候人還敢說說話，敢積極地做點事兒，但是現在就是你說要文化復興，因為你現在就是做這個傳道或者書寫，其實真正復興是要人的覺悟，就是說現在我們追隨的這種西方的價值觀其實是錯誤的，我覺得人類應該認識到這一點。像老子提出來的這個道法自然，就是人與自然的這個和諧，現在中國講究和諧，但是大家理解的可能不太對。都認為和諧是說不要有反對聲音，其實不是反對，就是任何，我們前兩天不是書院在做太極拳的訓練，其實……
云浩：其實和而不同才叫和諧。
陳雷激：對，就是說那個老師他覺得提了一個非常好，因為和諧最早是他提出來的，就是因為在太極拳里面。就是任何促使事物分裂的都是不好的，只有促使它和諧的才是好的。這人類基本上都是在一個著了火的房子里，人在里邊打架呢還，互相在爭斗。因為這個房子就快沒了，你還在里面打。
所以，你看那個叫什么？宇宙，它很和諧。地球毀滅的話宇宙就是會稍微動一動，它會非常很好的自己調節的，人類沒這個，宇宙是偉大的，它說你這地球算什么？那么小。人類也一樣，就是說我覺得人其實最美的生活……我以前說實話出生在上海，后來去了巴黎，后來回到北京，都是在大城市，我沒有體驗過一種真正的，真的和土地在一起的生活。
就是我一接觸到這樣的生活有一種感動，就是，哎呀，我覺得太美了。就是那種你能感受到這個四季的變化，而且土地是特別的恩賜，就是說比如天熱的時候它就有西瓜，給你解暑。那個水呀，很奇怪，井水，冬天是熱的，夏天是涼的，它這個陰陽結合的特別好，什么季節就會給你什么樣的，它補充你的能量。所以現在我們說吃東西呀，反季節是特別不對的，西瓜你看我們現在吃，飯店里吃，不管什么季節到最后上盤西瓜呀，西瓜，現在哪有西瓜呀？對不對？這樣種出來的。
所以中國現在，菜沒菜味，肉沒肉味，人就沒有人味。
云浩：說得好。
陳雷激：吃都吃錯了，你想想看，人問題就大了嘛，對吧？
像我們吃的全是變異的一些東西，所以人，現在人的很多毛病都是病從口入，所以首先吃要吃得健康、自然。然后琴啊，這種琴棋書畫這樣的就是藝術，這種當然是人的一個更高的追求，當你都完善了一個經濟基礎的時候，為什么我們叫躬耕書院，就是耕作是基礎的，耕作要親自，耕也有耕讀的意思，所以呢就是，希望能夠重新回到一種傳統的生活方式，就是這種理念。然后呢，而且我們今年就是不加化肥農藥的畝產一千多斤，外面那個加了化肥的才九百多斤。
陳雷激主持的浙江麗水《躬耕書院》
云浩：你對這個躬耕的領悟和古琴有直接關系嗎？
陳雷激：這個沒有，因為這個書院其實不是我做的，我是碰到一個朋友，他做的，然后他很感動我，他當時只是做了那一桌飯，吃的就是那個種的地里出來的菜呀，確實不一樣。他讓我去當院長什么的。然后書院現在也有更多的朋友去參觀呀，然后學習。我們認識好幾個朋友，看了以后大家都很感動，大家自己都去租點地呀。因為我們在想，中國現在已經有錢的人挺多了，那個至少有，我想有多少呀？有三億中產階級差不多，我們想只要有個一千萬人，每個人去管個村的話，中國農民問題解決了。中國最早就是靠這種鄉紳階級在管理整個國家的，對，因為的確農民呀，他們教育呀各方面還跟不上，其實他到處都是寶，但是他們……
云浩：你是劉少奇復辟呀。
陳雷激：沒有，就是。所以我們就是說我們不是提倡任何的主義或者說，只是就是想讓大家能夠知道更好的一種生活方式。只有你生活過了，體會到了，你才會反省。
就像我每次從那邊回到這里來的時候，我就發現我是住在水泥里面的，就跟小鳥那種籠子里一樣，那么高，本來還覺得挺美，那天我看那個國貿，那個什么中央電視臺呀，原來覺得這種建筑還很美，還可以欣賞，現在我發現那個就是籠子。就是人類其實沒什么進步，造這種房子其實也就代替了過去住在山洞里呀，對吧？發明了汽車也就代替了馬，交通工具，沒有什么進步，人類唯一留下的可能就是藝術上的一些東西，藝術創作，這是人類創作的，別的都不是。沒有什么價值。
一聲嘆古今
云浩：我們回到古琴上。剛才我提到，就是說古琴的審美方式，我還說了一個東西我那個文章是這么寫的，這個我肯定要向你請教了。就是說古琴的美在于操琴的這個人他的這種與紅塵隔絕后，產生的這種自我的獨特性。就是至少我這么看吧，你看我聽古琴，我覺得第一個它表達的一種情緒我們用最簡單的，或者說直白的語言去說的話，它表達的是一種內心的孤單，至于這個孤單被上升到什么境界，那個再說。
陳雷激：你說到這個東西呢，我可以告訴你嵇康曾經有一篇文章叫做《聲無哀樂論》。聲音它是自然發生的，你覺得孤單你就孤單了，有人聽了還高興呢，你明白吧？
陳雷激家中懸掛的四張古琴
古琴，現在探討的是為什么大家覺得古琴好聽，其實是這個問題，為什么跟別的樂器不一樣。這個我可以跟你解釋。首先古琴它振動的這個音域呀，聲音是通過音頻，產生音頻被人耳朵接受的。它這個音頻的高度是人聽著最舒服的音區。這個音區呀，它如果是很尖的就會聽得讓人很難受，對不對？為什么小提琴你看高音聽著，但是它很抒情，但是它高音很激昂，對吧？首先古琴這個音區很舒服。然后呢，畢竟是一個中國傳統文化的一個樂器，所以呢它，你無論聽過沒聽過，在血液當中你有這種傳統文化的存在，跟外國人聽不一樣，中國人聽以后感覺會不一樣。所以奧運會為什么選擇古琴作為開場的音樂，它就是這一根弦既要撥動中國人，也要鎮住外國人，對吧？所以這個音區，當時我們考慮這第一聲就選擇什么音區，這個很重要。
所以呢，它首先是很舒服，這個聲音聽著，對吧？然后它的確，它在中國歷史上屬于士大夫階層玩的一個樂器，它不是民間音樂呀，紅喜白事去走走場，像嗩吶或者什么。所以有很多文人給它去研究，它也是歷史上最早有譜子記載的一個樂器。最早的譜子在唐朝，原本在日本，中國都沒有，后來是翻印回來的。你想想看這是早于西方，所以它有很多歷史價值在里面。再加上，我覺得是國家的重視。過去古人玩兒玩兒，也就是朋友之間玩兒玩兒，對吧？它沒有一個專業的團體去保護它，那是建國以后，的確是國家挺重視這個樂器的，文化大革命那時候江青還組織過古琴研究小組呢。
云浩：是鋼弦還是絲弦，還折騰了半天。
陳雷激：對，折騰了半天，然后想改革。包括老一代古琴家管平湖先生，那個查阜酉先生，吳景略先生，他們做出很大貢獻。就是說管平湖先生打了好多曲子，就是嵇康都說那個“廣陵絕響”等等，我們現在彈的廣陵散是管平湖先生打譜打出來的。
古琴師管平湖先生
所以，古琴音樂它譜子有三千多首的，記錄的譜子有三千多首。那我們現在能彈的也就一百首，因為它是古譜，有些節奏各方面都不是，需要高手去翻譯，所以這其實是一個很大的工作量。小曲兩三月，大曲一兩年，你知道吧？這個人要把這一個作品彈好的話。但是呢，你通過古琴音樂可以了解當時的音樂現象。我現在也做一些打譜工作，譬如我前段時間整理了一個《古風操》，我就覺得就像一個樂隊作品，古代肯定有樂隊的，祭祀也好，一些活動，大型的活動。但是呢，別的樂器都沒有記譜法，對吧？比如一個古琴家他感受到當時的一種環境的時候，他就寫了一個古琴曲，然后用古琴譜記下來，這就是歷史價值。
云浩：那個是工尺譜嗎
陳雷激：不是，工尺譜它是后來的一個譜子，它是對別的樂器都有用的，它是一個記譜方式。
云浩：古琴的一個記譜我看寫的就是手法之類的。
陳雷激：古琴最早是叫文字譜，那個像《幽蘭》這首曲子，就是現在這個，它就是文字，就是記錄一些具體手法。它這是用靠文字告訴你手在什么地方，怎么彈，就是像本書一樣。到宋朝的時候才改成減字譜，然后1425年朱權出的《神奇密譜》，開始古琴進入了一個出版的一個高潮期，有很多琴，大家都出版了。
包括像現在我覺得也是一個文化復興的時候，有很多古琴家都出版了自己的琴譜，把自己習慣的演奏的一些，因為每一個琴家彈的同樣一首曲子，彈的方法不一樣，所以每個人都有出版自己的譜子。所以我現在就在研究這個問題，就是說怎么樣記譜要準確，不要再犯古人的錯誤，對吧？也不是說古人的錯誤，就是說古人，你看古琴譜里面沒節奏，那是為什么？難道古人那么笨嗎？沒有節奏嗎？也不是，就是說因為古琴的節奏很難記，的確，你要掌握它的韻味的話，它很難記，最后他就不記了，然后由老師教一教，就行了，告訴你指法在哪兒，然后你聽熟了。也是因為這個樣子，所以才會有各個流派，同樣一個譜子可以各種各樣的彈。但是這個演奏的方式方法又取決于樂器本身的構造。比如以前是絲弦就會那樣彈，因為任何東西審美都很重要在這。絲弦它出這樣的聲，所以那樣彈就好聽。但有的時候是鋼絲弦，就會改變，那現在我們這個是在提升，那個有過很多的改觀了。
云浩：那我的剛才的那個觀點你是同意嗎？就是這個東西是，怎么講？它是不能跟世俗所接壤的，就是這個士大夫階層互相之間做雅集的這么一種。
陳雷激：我覺得是那你就把這個世界分成了幾個層面了，對吧？世俗層面，高尚層面，我覺得不是，難道為什么你不能把世俗變成高尚呢？我覺得古琴是可以在為大眾所接受的。那你要奧運會，你不向全世界展示了嗎？我相信沒人說不好啊，對不對？只不過每個人的領悟能力不一樣。我還在村里給農民彈琴呢，給那個做園林的或做什么，他們做飯的，他們聽完以后很有感受的，說陳老師彈的琴跟我們做的一樣，虛虛實實，真真假假，這個體會，每個人體會不一樣的。每個人就和他的這個職業聯系在一塊，其實每一行都是藝術，做好的話。
一曲各流水
云浩：還有一個小問題。我是這么敘述古琴音樂的，它之所以就是說它相對于那種交響樂它這么簡單，曲子就這么一首，一傳一千年，一傳八千年，怎么回事兒呢？我是這么在敘述的。
陳雷激：好，你說。
云浩：就是比如說同樣一首《流水》，我們現在就是簡單一分，比如說九個流派呀，你是虞山的，你是這個諸城的廣陵的。但是每一個流派又是那么多人，我的語言是這么說的，就是說一個不同的古琴師就是一首不同的《流水》，古人為什么沒有把一個非常精準的、刻板的東西，像西方人那樣：這地方情緒激昂的，然后音值多長，甚至鋼琴用不用踏板都給你寫起來，而古琴恰好相反，就是為了你把每個人的獨特性加進去，所以每一個古琴師，就是一首古琴曲。就是因為這種，它的千變萬化的不同，像中國人的這種不同一樣，所以這個藝術的獨特魅力在此。
古琴師吳景略先生
陳雷激：這個不光是古琴，這個就是中西文化的差別。中國就是用孔子的話說叫做“溫故而知新”，他不在于去學太多的東西，但是他在一個東西非常深的去研究。譬如一本書，《紅樓夢》每個人都看，就一輩子就看這一本就夠了，然后大家都來解釋這一本書。彈琴也一樣，你看真的大家彈也就那么幾個老師彈，但是每一次，包括我每次彈我都覺得不一樣，我小時候彈的和我相信以后老了彈，會更不一樣。
所以呢，我們喜歡在一個東西里面更深的去研究，往下走。而西方呢，它不一樣，西方呢，它比較講究個性，他是每個人有一個東西。所以呢，就是學西方音樂的人都有點土，他等他把所有東西學一遍以后他就變老了已經。真的，這就很難，所以很不一樣，它是……
云浩：你看我這么解釋對不對呀？就是說我們中國人會激賞你的獨特，比如說這《廣陵散》，我們就先假如這曲子就是嵇康本人做的曲子，那么他激賞你的是，你彈的是和嵇康不同的境界。但是西方人的演繹方法，至少我們現在知道的，你要最大限度的還原這個作者的語境，是你演奏家的一個任務。就是你不管海菲茨，還是奧依斯特拉赫，你到了這塊兒，這個就應該表達這個情緒，你不能以你個人的風格去代替了作曲者的情緒。但中國人會用一切方法讓你自己的境界加在里面，對嗎？
陳雷激：也對，也不對。的確是中國音樂更容易那個把原來作品變成自己的作品來演奏，這是的確是這樣的，自由度更大一點。但是作為表演藝術，或者是作為一個職業的演奏家，其實我們現在也比較講究就是說，譬如《流水》，對吧？你不能彈出別的音樂來，還是有一個限定的范圍這個作品。
云浩：對。
陳雷激：只不過我今天的心情我可以彈這首曲子，明天我彈那首曲子，這是我自己選擇的，就不是說所有的曲子我就適合我每個時刻的心情。然后在自由度上的確也是，可以說自由的范圍更大一點，在古琴音樂當中。
西方的東西更嚴謹一點，但是嚴謹也并不一定不好，嚴謹彈其實傳承的更好。所以呢，就是說為什么我現在就是要提倡怎么盡量把譜子記準確。當然現在有很多方法，現在有錄音什么的就比以前的傳承就容易了。所以中國的文化其實在這個時代的發展應該是很快的，因為技術上來以后，而且我覺得中國的這個天人合一的這種道法自然的思想，在這個時代會有非常大的普及，因為這個世界需要。以前世界其實不太需要，因為以前呀，人類沒那么糟，他的能量也沒那么大，有幾個先人先哲他們得到這種理念的時候，不是太多的人也需要知道。就是因為人類對自然的影響不太大，而這個時代是已經是到了必須的了。而且救這個時代的唯一的辦法，就是需要人類自悟、自覺、自省，沒有別的辦法。
云浩：你呢，恰好是有著一個漫長的國外留學的背景，你又恰好是演奏古琴的，而且按你的級別呢，你又在你這個年齡層里算當世一人。就是劃個等號在那邊就大約是，比方說馬友友、帕爾曼這樣的，那么你知道在這個四五十年代的時候唐君毅牟宗三他們提出過一個論斷，就認為未來世界的文化實際上是以中國文化的復興，或者說是這種重歸的這種程度來決定的。換句話說，未來世界的整體的哲學核心，應該是中國這一套哲學，甚至就是儒家哲學，你是怎么認為的？因為你正好從西方留學回來。
陳雷激：是這樣，我覺得其實也并不是說一定要覺得自己本國文化有多么好，的確是因為我兩邊都學過，稍微了解一點。我感覺就是說其實西方的東西它追求的是形，就是說中國的東西追求的有形，更有意，它在更上面，意。但是呢，西方這個東西正好彌補了，就像上帝創造人類，就這么一個地球，中國人看到這一半，人家看到那一半，而現在的交通發達讓我們都看到了。我認為中國追求的東西高于西方的，它追求一種意境，追求一種更高的境界。但是下面那個東西呀，雖然不講究，其實中國人很多人是有的，無論是做什么。比如你說一個中醫也好，他比如中醫世家，如果他學了西醫以后再回來看中醫就很不一樣了，他什么都了解了，具體的一些東西，而中醫某些問題就解決不了，除非靠經驗什么的。或者一個畫國畫的人，對吧？本來就是一筆勾一個人物，很簡單。但是他學過西方的透視學、解剖學那個東西。
云浩：西方的繪畫。
陳雷激：他回來再畫那個里面的肌肉什么，但同樣是一筆，就很不一樣。我覺得包括現在很多西方人也在學習中國的文化，你別看這些中國的老子什么，西方人很多人都是一手一本的。就是大家都在互相學習，就看誰的悟性比較高。
云浩：而且你剛才提到一個詞，就是說意。就是比如說詩詞，整個中國的詩詞和西方體系的不同是，在你讀完中國人的詩詞以后你會在腦袋里頭出來一個畫面，就像音樂有一個結像一樣，會有一個結像。那么這個意象的深遠程度，這個意象本身的質地，甚至百分之九十的決定了這首詩的質地。
陳雷激：西方也有，應該也有，就是說可能沒有講中國那么講究，就是中國可能就在，玩兒的就是，中國可能就是在玩兒這個沒有的東西的時候的藝術。就比如繪畫是空白的魅力，音樂是無聲時候的力量，它就覺得西方東西都比較實。你看油畫，對吧？它比較講究透視、光，什么一些很具體的技術問題。而中國人更講究意境，這個意境一說出來就很難說了，這個東西。
但是呢，你沒有這些技術如何表達意境，所以技術這一塊其實西方也是很重要，我覺得真的很重要這一塊。你說，大家說我琴彈的跟別人不一樣，或者什么，其實我覺得這要歸功于我學習西方音樂，我把這個技術的問題解決了以后吧，再回過來你才有可能。所以做任何事，你比如繪畫也好、書法也好，或者什么任何，比如下棋，你定式背不出來，你這個基本功不行的話你如何談意境呀？是吧？
云浩：我境界高，我就是所有的棋都死了，我境界高。
陳雷激：哈哈，就是這必須就是說基本功啊，這個技術這一層面還是非常重要的。
云浩：換句話說，就是古琴也是以這種結出的意象來決定它的高下嗎？
陳雷激：那當然了，而且古琴這個東西呀，其實人最后，為什么說彈琴重要的話還是人的問題。同樣一個音，我心中有什么，你聽的人才會有什么，如果我沒有，你不可能有。
云浩：好！
陳雷激：所以，然后呢，我這個意識的強大程度決定了你能接受多少。
云浩：好，太好了。
陳雷激：所以必須是你這個，同樣是一個音，那你一個小孩彈，他就是沒想到別的，就是音。
一派自西東
云浩：中國人講這種什么派系傳承，龔一先生就好像就是有點兒他跟誰也學，你算是哪一派呢？
陳雷激：反正我就跟龔老師學的，古琴我沒有跟別的老師學。
云浩：是這么定位。
陳雷激：我也不知道。其實現在彈琴的人沒有派別，所謂派別是當年交通不便的時候，四川人蜀派，虞山派常熟，那個廣陵是揚州吧還是什么？當時呢，因為交通不便，這個一撥人在一起玩兒互相所影響的，就有一點風格。
古琴師查阜西先生
云浩：換句話說，它就是因為封閉得來的。
陳雷激：對，封閉，然后現在交流，你說我現在住在北京那就是北派？我是學的時候上海學的，其實我們現在可以學各個流派的人的長處，都可以。我覺得應該是每個人有自己的演奏風格，不應該說我就是陳派或者說，因為我師承是這個這個，然后我消化了以后變成我的一種演出風格，對吧？你別把我歸到哪個派。我彈琴肯定廣陵派的人都不這樣彈，對不對？
云浩：你敢言說每個這個當代的這些大琴家的長短嗎？
陳雷激：這有什么不敢的。
云浩：那就，我們就，先說說您師傅吧，他的長在哪里，短在哪里。
陳雷激：學生評價老師好像不太好吧？
云浩：那別的人你敢嗎？要不從李祥霆聊起。
陳雷激：我覺得不要評價某個人，我覺得就是要解決一個問題，就是說老一代琴家和年輕的人在學的過程當中，有幾個階段的變化大家要引起注意。就是說古琴曾經改革過，原來都是絲弦，具體時間不清楚，反正七幾，七十年代的時候，就是研究出來用鋼絲弦覺得聲音延續時間更長。
云浩：但是出來那么多走手音，這個是孰短孰長啊？
陳雷激：那我就問你，古鋼琴和現在的鋼琴，什么好呢？
云浩：當然現在的鋼琴，那個聲場多可怕。
陳雷激：就是這個。我曾經說過，浪漫派的產生就是當年斯坦威造了第一架三角鋼琴，有踏板的，送給了貝多芬以后標識著浪漫派的產生。為什么呢？它一個和弦出來以后，他一踩踏板那個聲音，嗡嗡嗡，它可以振動，它有延續，你明白吧？原來你去看古琴音樂都是，差不多都是十六分音符，八分鐘，嗒嗒嗒，嗒嗒嗒嘀嘀，嗒嗒嗒嗒嗒，因為聲音有點兒單，就是嗒嗒嗒嗒。
云浩：它是沒混響，它空了。
陳雷激：因為它原來是撥的那種弦。就是這個樂器改革很影響的，否則就不會出現李斯特和肖邦這樣的人。就是因為樂器的改革。
你看絲弦原來，絲弦的振動時間很短的，你彈一下嘣，而且以前的制作工藝沒現在好，現在絲弦還延續時間長一點。以前絲弦，嘣。所以呢，它特別講究揉搓，因為這個弦在身上，又沒聲，你知道嗎？它變成一種技術，而且你看古代指法很漂亮的動作。用現在的演奏方法來說，我認為是音色是很不好的，為什么呀？他用這個手指彈的，做很漂亮的指法來回弄，聲音不好。但是以前反正聲音不好，所以他要有在某些方面體現技術的話，他就體現在這個方面：最典型的譬如《梅花三弄》，“老梅花”那個張子謙的廣陵派他怎么彈的呢？（陳雷激演示）很美吧？對吧。但是以前絲弦如果這樣彈的話就很難聽，就比如，你會覺得這個不連貫，對不對？好像你找不到它這個旋律的發展。那過去是怎么彈的？它是，明白沒有？它需要通過節奏的變化來作為一種動力來推動，因為它的振動時間長。那現在的鋼絲弦完全是可以振動，可以構出一個旋律，就是，這個就是音樂的，因為樂器的變化，演奏和各方面都在變化，這個就很重要。
古琴師張子謙先生
所以呢，所以老先生，有很多啊，老先生里面也分專業的，非專業的，有很多。但是比較多的老先生，他跟老師學的時候他很堅持傳統，絲弦的那種演奏方法。但是不要忘了，他已經用鋼絲弦彈的時候，他如果再堅持那種演奏方法是不對的。因為鋼絲弦的變化，以后你必須要根據鋼絲弦。所以鋼絲弦現在演奏的方法講究的是音色，非常重要，現在的音色很重要。所以現在我估計能講究音色的人不多。
云浩：就是剛才提到這個走手音呀，一些人認為它也是古琴的一個審美，對吧？聲沒了，韻在，是手摩擦木頭的聲音，就是你聽到手的聲音。那么也有一些人認為這絕對是一個累贅。
陳雷激：這倒也并不是，其實它很多東西呀，它里面都是有內涵的。即使鋼絲弦它還是有一些，哪怕是聽不見它還是有在。但是這種意境啊，說實話，要多么靜啊，能去享受這種感覺。那現在這個時代，我們都是現代人，說實話你讓我這么天天去享受這樣的感覺，說實話不現實，我沒有這個心境。
云浩：即便你學會享受這個了，你發現你上不了街了。
陳雷激：也不是。
云浩：外面的世界你根本就沒法接受。
陳雷激：我認為人是生活在社會中的，與時俱進的，那現在需要什么？現在我們你看彈琴的人，大家都說這個琴是給自己彈的，給朋友彈的，但是大家現在都在演出啊，那你就別去彈演出了行不行？對不對？那我是認為，琴現在就是給別人彈的，為什么？現在這個時代變了嘛，對吧？有這個條件了。
云浩：那這個從古琴的本質上講是進步了，是退步了？
陳雷激：我不認為是進步或退步，人類反正是退步的。人類肯定是退步的，但是無所謂，我們就退步了又怎么地？我們難道，人總可以退步吧，退步是權利，對不對？
云浩：再有一個，就是今天的古琴比過去的古琴，有什么地方是好的？你剛才說了，聲音這個音色肯定比過去的好聽，其他的還有什么是過去達不到的？
陳雷激：我認為古琴現在特別好的，就是這個擴音設備的發展以后，我們有可能在大庭廣眾之下彈了，否則奧運會你怎么可能彈呢？都聽不見的，對不對？那所以擴音基本上已經變成了一個古琴演奏的一部分，擴音的好壞會決定聲音的好壞，就是說你的好壞。因為你音樂本身就是聲音嘛，有些人彈的很好，但是那個擴音擴不好，所以我演出我特別講究擴音。
云浩：談到奧運會，包括我看你好多的演奏，我發現有一點，你總是會穿一個廣袖的衣服，按道理這樣的你這個袖子不碰弦，它的聲音。但是有這個的話，我這么理解的，我不知道對不對啊。就是它有一點像中國人講君子有節，就是你不可能四處亂飛。你這個手亂飛了，你這袖子要把這聲音弄亂了，所以你時不常的要整理自己的袖子。這個動作本身是一種中國人的君子狀態。
陳雷激：沒那么復雜。那個袖子長，那個時候主要是奧運會設計師想弄成一個比較莊重那種感覺，他可沒考慮到你……
云浩：但是你在中央二套的那個，你還是選了一個大袖子，時不常還要撩一下。
陳雷激：在中央二套的什么？
云浩：就是那個《魏晉風度》那個，你穿了一個那什么。
陳雷激：對，但是那個是，當時是我仿那個做的，你知道吧。所以他們老說我彈琴動作大，其實不是，是我要手要伸起來，要袖子這樣掉下來，這樣就可以彈。
云浩：好。
陳雷激：要彈一會兒，要伸一會兒。
云浩：這個彈一會兒要伸一會兒，這個是不是中國古人的一種，就是他就是要這樣，還是就是說你是沒辦法了，因為這個服裝是這樣。
陳雷激：讓我去問問嵇康，這個不知道，你說古人怎么樣我不清楚。我是覺得，因為我們從古畫里面看，以前人衣服都穿得比較寬松的，袖子都比較大的，以前衣服的布料多說明有錢啊，對不對？你看窮人穿的是這樣，那個。
云浩：對，那個短衣襟小打扮，這是為了夜間出去偷東西用的。
陳雷激：對，那個也不是，就是說我估計過去，就是這個奢華它能體現到，每個時代它也體現的地方不一樣。以前唐朝人胖為美，為什么？當時肯定吃得東西少，吃得胖了，這人有錢，是吧？像你這樣在唐朝絕對富態。就是說每個時代的審美，那現在就是，以前還是，就像歐洲也一樣，以前貴族都皮膚很白，不干活的，現在是皮膚黑才是貴族，為什么？他有時間曬太陽，別人都在里面打工的，人都是見不著天日的，所以每個時代不一樣。
所以他追求的美不一樣。所以我們既然就是，有的時候一旦牽涉到舞美效果的時候，往往要把那個東西的視覺效果搬回去的時候它會這樣，要我的話就最好彈琴就這樣，這樣一擼。
云浩：對。
陳雷激：就是這樣的是舒服的。所以這個舞臺效果和實際不太一樣。
云浩：你們師徒倆有四個字，你們倆都在說，叫與時俱進。因為在我的眼里就是當代一切的文化全是倒行逆施的，雞犬在升天，得道的人墜了地的，我是特別痛恨的。我認為所有的東西都應該有一種古法來恢復它的原狀，這個才叫文化，今天所產生的所有的，我都叫它垃圾呀。但是你們師徒倆都不這么看，這個倒是我跟你們兩個的不一樣。
陳雷激：其實我在那個，為什么這次二月份在國家大劇院用了傳媒的手段來開這場音樂會呢？其實現在的技術呀，發展很大，燈光藝術，音響藝術，包括LED的視頻藝術，它有很多新的技術手段。我們這么好的一個東西，老是陽春白雪，你坐在那兒瞎譜，一個人聽也聽不見了，你在那兒瞎彈，你要考慮到觀眾。因為音樂的信息量還是有限的，文字的信息量有的時候也是很重要的。所以為什么那場音樂會我彈的時候后面視頻，你就可以出現一些標注，可以給別人一些暗示、提示，這個也很美。我不知道你有沒有那個視頻？你看了嗎？
云浩：我看了，是那個《魏晉風度》嗎？
陳雷激：是。它通過這樣，你看現場就會更好一點。你通過那種感覺以后，其實流行音樂呀，他們的音樂不怎么樣，說實話對我來說，但是他很注重這方面的技術，所以他就能夠做得特別好。而我們搞嚴肅音樂的人不屑一顧去做這個。當所有的人都能夠入了門的時候是可以不需要這些東西，但是現在在入門這個階段你需要把臺階放下去一點，讓別人踩得上，夠得著，等他進門以后你可以……
云浩：再收他的高額費用。
陳雷激：不，你說來說去，你做得不就是推廣文化嗎？
云浩：你說得對。
陳雷激：我做得也是，大家都是要推廣這個文化，那你怎么推廣？
云浩：說得對，老兄。
陳雷激：對吧，你就是要放低門檻，讓人家能夠說覺得你這個東西很好聽，所以說現在……
云浩：放低門檻，另外每個這種人還得放低自己的身形，不要老覺得我在那兒，那樣的話你就真的……
陳雷激：所以首先你要讓大家覺得古琴好聽，你別整一些不好聽的東西來，對吧？聽不懂的東西來，一定要好聽。
云浩：我那天看了那個成公亮先生的一個小視頻，給我看得就是很感動。他是說《文王操》。就是說古人的一種君子氣度，很美好的這么一種感覺，哎呦，我說這個，就是怎么講？就是你世道再爛，再怎么樣，仍然會有這樣一枝子人守著這個中國文化的這根脈呀，咱們得把它續下去，因為這里面藏著的是人性。
