11月7日，由共青團(tuán)中央?yún)⑴c主辦的“中國(guó)青年文化發(fā)展論壇”將在海口舉行，參加論壇的嘉賓名單上，杜維明的名字赫然在目。而此前的9月份，他剛剛在北京參加了“2004年文化高峰論壇”，隨后被山東大學(xué)授予名譽(yù)博士學(xué)位。
　　 在當(dāng)下中國(guó)文化場(chǎng)域中，杜維明顯得異常活躍。
　　 作為繼儒學(xué)大家唐君毅、徐復(fù)觀、牟宗三之后新一代儒家的主要代表，杜維明的研究以中國(guó)儒家傳統(tǒng)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化為中心。“儒學(xué)復(fù)興”、“東亞文化圈”等話題之再一次進(jìn)入人們的關(guān)注視野，與杜維明的努力是分不開的。

　　在本報(bào)記者與杜維明的對(duì)談中，杜維明闡發(fā)了一系列極富啟發(fā)性的觀點(diǎn)。
杜維明，1940年生于昆明，美籍華人。現(xiàn)為哈佛大學(xué)教授、哈佛燕京學(xué)社現(xiàn)任社長(zhǎng)，系當(dāng)代新儒家的代表人物之一。著有《儒家思想：以創(chuàng)造轉(zhuǎn)換為自我認(rèn)同》、《論儒家知識(shí)分子》等。
　　 隨著杜維明影響的擴(kuò)大，他也開始逐漸被“經(jīng)典化”。以上便是一本論杜維明的專著（《全球語(yǔ)境中的儒家論說(shuō)》，胡治洪著，三聯(lián)書店2004年8月出版）。
　　 杜維明語(yǔ)錄：
　　 能夠批判的一個(gè)先決條件是要吸收傳統(tǒng)文化的精華、核心部分，我以前用過(guò)一個(gè)形象的比喻大家都不太重視———解鈴還需系鈴人。
　　 我認(rèn)為儒家傳統(tǒng)將來(lái)可能產(chǎn)生重要作用主要會(huì)在人生觀和宇宙論這兩方面。
　　 每一個(gè)價(jià)值都有普世化的可能。所以，怎么樣把具有地方色彩的知識(shí)（叫地區(qū)知識(shí)），讓它有全球意義，這需要體驗(yàn)和行動(dòng)。
　　 儒家進(jìn)入政治領(lǐng)域，將會(huì)同時(shí)產(chǎn)生正面與負(fù)面的影響，我們不能說(shuō)希望它完全退出政治。以前有很多學(xué)者認(rèn)為這樣可以，但我認(rèn)為這種可能性幾乎沒(méi)有。
　　 1、在國(guó)內(nèi)，一直存在一種爭(zhēng)論。一方認(rèn)為儒家思想將在21世紀(jì)重新復(fù)活，并帶領(lǐng)西方文明走出困境；另一方則持懷疑態(tài)度，認(rèn)為儒家思想早已不合時(shí)宜。作為海外“新儒家”的代表人物，你怎么看這種爭(zhēng)論？
　　 杜維明：我認(rèn)為雙方面觀點(diǎn)都有一定價(jià)值。一方面看，從五四以來(lái)，對(duì)儒家的批評(píng)工作不僅要繼續(xù)做，而且還要更全面、深入。我甚至有這樣的觀點(diǎn)（一般人很奇怪），五四時(shí)期最杰出的一批精英——胡適、魯迅、李大釗、陳獨(dú)秀等人對(duì)儒家的批判遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，這部分是因?yàn)樗麄兩碓谄渲校�完全受儒家的文化影響�?
　　 不夠可以從兩方面來(lái)討論，一個(gè)就是要打倒孔家店，這是很極端的，現(xiàn)在很少人提；另外就是有一個(gè)強(qiáng)烈的意愿要把傳統(tǒng)給揚(yáng)棄才能真正進(jìn)步，在“揚(yáng)棄”的時(shí)候就是要把包袱丟掉。如果把傳統(tǒng)的陰暗面能夠當(dāng)包袱丟掉那就太樂(lè)觀了。魯迅對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)很深刻，他提出國(guó)民性的問(wèn)題。到現(xiàn)在，很多地方變本加厲，有些不僅沒(méi)有剔除掉，而且影響越來(lái)越大。尤其是在貪污腐化、裙帶關(guān)系、朋黨等方面。
　　 但是，能夠批判的一個(gè)先決條件是要吸收傳統(tǒng)文化的精華、核心部分，我以前用過(guò)一個(gè)形象的比喻大家都不太重視———解鈴還需系鈴人。如果對(duì)于傳統(tǒng)文化的精華沒(méi)有體知，很粗暴地想把它一刀鏟除，但你自己心里受它的影響是很深的，這樣會(huì)造成一個(gè)悖論。像胡適最早提出“全盤西化”，后來(lái)改為“充分世界化”。胡適先生在他人生中有一個(gè)困境，比如他講自由戀愛(ài)，而且在美國(guó)有一個(gè)戀愛(ài)對(duì)象，可是回來(lái)后，他母親讓他回老家結(jié)婚，基本是一件非常委曲求全的事情。結(jié)婚的時(shí)候，大家都推崇他，但這種推崇與他所信奉的理念是不一致的。魯迅先生身上也有這種情況。我覺(jué)得現(xiàn)在因?yàn)楦袅溯^長(zhǎng)的時(shí)間，對(duì)儒家文化的批判可以更全面、深入，但是，先決條件就是開發(fā)它的核心價(jià)值。
　　 另一種說(shuō)法也不能說(shuō)是完全狹隘的民族意識(shí)，儒家文化往前看，到底有沒(méi)有為人類的和平文化作出貢獻(xiàn)的條件？但是，如果說(shuō)儒家文化將來(lái)一枝獨(dú)秀，認(rèn)為21世紀(jì)是中國(guó)人的世紀(jì)，這種說(shuō)法是沒(méi)有任何道理的，不僅沒(méi)有根據(jù)，而且非常膚淺；但是如果認(rèn)為儒家文化沒(méi)有生命力，沒(méi)有資源面向21世紀(jì)，這種想法也非常荒謬。基督教沒(méi)有開出民主科學(xué)的藥方，但基督教在21世紀(jì)有非常大的影響力，如果你不了解基督教就不能了解美國(guó)；如果你不了解東正教就不能了解俄羅斯；如果你不了解伊斯蘭教，就不能了解中東；如果你不了解儒家，就不能了解東亞，包括韓國(guó)、日本等國(guó)家。
　　 所以這兩種說(shuō)法都有一定道理，但都很偏激，相當(dāng)膚淺，而且情緒化的因素太大。
　　 2、20世紀(jì)是一個(gè)儒學(xué)衰落的過(guò)程。對(duì)于許多中國(guó)人來(lái)說(shuō)，這種傳統(tǒng)很明顯已經(jīng)割裂了。儒家思想在21世紀(jì)還如何可能作為可供選擇的精神資源？
　　 杜維明：從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，儒家經(jīng)過(guò)一個(gè)非常嚴(yán)峻的西化過(guò)程，接受西方的價(jià)值，到后來(lái)也經(jīng)歷了一個(gè)接受現(xiàn)代化的過(guò)程，所以我認(rèn)為當(dāng)前儒家是把西方的文明和現(xiàn)代的文明當(dāng)做我們考慮的重要對(duì)象，儒家有沒(méi)有發(fā)展的前景取決于它對(duì)西方強(qiáng)勢(shì)文明能否作出有效的回應(yīng)。以前說(shuō)回應(yīng)只有四種可能，一種是接受，一種是抗拒，一種是和平共存，一種是融合貫通。如果希望儒家有進(jìn)一步的發(fā)展，那么它就是一個(gè)融合貫通的過(guò)程。
　　 儒家具有包容性的人本思潮可以為我們自己提供一種人生觀和宇宙觀，它里面有四個(gè)側(cè)面：一個(gè)是個(gè)人，一個(gè)是社會(huì)或者社群，一個(gè)是自然，還有一個(gè)我稱之為天道。這個(gè)社會(huì)是多元多樣的，從家庭到學(xué)校，到社群，到國(guó)家，乃至人類的地球村，還有就是人與自然的關(guān)系，能否持久、和諧，人性與天道能否相輔相成，以這樣一種寬廣的人文視野進(jìn)行教育，它的路比較寬，所以我認(rèn)為儒家傳統(tǒng)將來(lái)可能產(chǎn)生重要作用主要會(huì)在人生觀和宇宙論這兩方面。
　　 在我們的文化積淀里面，西方的因素太強(qiáng)，而它不是最好的價(jià)值，我稱之為西風(fēng)美雨。但是我們自己傳統(tǒng)文化的根源太薄弱。我自己的感受是，接觸一般的西方精英與一般的大學(xué)生，它那個(gè)文化的譜系非常深厚，一直有像柏拉圖、康德、黑格爾等思想家。因?yàn)檎麄�(gè)現(xiàn)代的啟蒙是從西方發(fā)展出來(lái)的，對(duì)基督教的文明，對(duì)猶太教，對(duì)西方的政治制度，西方的歷史它有一些親和性。我們割裂得太厲害了，因?yàn)樵谖覀兊姆e習(xí)里面，反傳統(tǒng)的意愿太強(qiáng)。
　　 從另一方面來(lái)說(shuō)，反傳統(tǒng)比輕視傳統(tǒng)要好得多，在五四的時(shí)候，把傳統(tǒng)當(dāng)做大問(wèn)題，現(xiàn)在根本不聞不問(wèn)。在美國(guó)的學(xué)術(shù)界，你如果去問(wèn)，有沒(méi)有人沒(méi)有聽過(guò)杜威，或者沒(méi)聽過(guò)柏拉圖，在美國(guó)例子很少；在中國(guó)問(wèn)有沒(méi)有人沒(méi)有聽過(guò)朱熹或者王陽(yáng)明，例子很多，當(dāng)然孔子、孟子聽過(guò)。不要說(shuō)一般的大學(xué)生，有一次，我參加朱熹200周年的一個(gè)紀(jì)念活動(dòng)，我在提出朱熹的時(shí)候，有一個(gè)學(xué)術(shù)新進(jìn)就對(duì)我說(shuō)，杜教授，我們給孔子平反，已經(jīng)夠好了，如果還要去搞朱熹，那得花多少時(shí)間來(lái)搞這個(gè)糟粕？這個(gè)定位講起來(lái)是一個(gè)非常奇怪的心態(tài)，這是你自己的精華啊！
　　 3、你覺(jué)得儒家的核心價(jià)值是什么？它和西方啟蒙時(shí)期的民主、自由理念有何區(qū)別？
　　 杜維明：一般認(rèn)為，西方啟蒙所代表的基本價(jià)值都很流行，民主、自由、平等、人權(quán)等普世價(jià)值，這些我也接受，但是我認(rèn)為這些普世價(jià)值絕對(duì)不是西方價(jià)值，它也是東方價(jià)值甚至非洲價(jià)值。
　　 那么還有一些人說(shuō)儒家的仁、義、禮、智、信等只是地方價(jià)值，我覺(jué)得是對(duì)儒家的一個(gè)誤讀，仁、義、禮、智、信就是普世價(jià)值，是扎根于儒家傳統(tǒng)的東亞普世價(jià)值。像仁的惻隱之心，在歐洲、在非洲不發(fā)展不可能；義，就是公義、公正；禮，是文明禮貌。智慧、誠(chéng)信，這些當(dāng)然是普世價(jià)值，還有很多具體的孝、忠等等，以前認(rèn)為孝是封建的愚忠，而實(shí)際上孝在很多地方是親情，父慈子孝，這個(gè)在全世界都一樣。忠不僅是日本武士道所代表的忠或愚忠，還有忠誠(chéng)，每一個(gè)價(jià)值都有普世化的可能。所以，怎么樣把具有地方色彩的知識(shí)（叫地區(qū)知識(shí)），讓它有全球意義，這需要體驗(yàn)和行動(dòng)。
　　 4、你能談?wù)勅寮椅幕�的地域特性嗎�?
　　 杜維明：儒家的思想不僅是一個(gè)可選擇的精神資源，而且它在東亞圈有很深的影響，我們?cè)诿绹?guó)畫過(guò)一個(gè)文化地圖，如果我們從經(jīng)濟(jì)來(lái)看，發(fā)展最快的是美國(guó)、西歐、北歐慢慢到東亞，這是一個(gè)地圖，另外一個(gè)地圖最寬的大概是基督教的。伊斯蘭教在中東、亞洲，儒家在東亞的地圖包括工業(yè)東亞和社會(huì)主義東亞，工業(yè)東亞包括日本、香港、臺(tái)灣、韓國(guó)、新加坡，社會(huì)主義東亞包括中國(guó)內(nèi)地、越南、朝鮮，這個(gè)地區(qū)就是東亞文明。
　　 儒家在東亞文明中積淀很厚，你不要忘了在19世紀(jì)甚至在20世紀(jì)初期，所有東亞地區(qū)的知識(shí)分子，對(duì)四書五經(jīng)都是耳熟能詳?shù)模�等于一個(gè)世紀(jì)里面基督教徒對(duì)《新約》的熟悉程度。大概經(jīng)過(guò)80年、近三代人摧殘后，這種情況不復(fù)存在。
　　 5、有人認(rèn)為，儒家思想作為一種個(gè)人安身立命的哲學(xué)或自我修養(yǎng)會(huì)更合適，但進(jìn)入政治哲學(xué)似乎不太合適，甚至可以稱之為一種誤入。你怎么看這種觀點(diǎn)？
　　 杜維明：上世紀(jì)八十年代，持這種觀點(diǎn)的人很多，在海外也是一樣。我覺(jué)得所有的精神文明都是人的自我發(fā)展，安頓身心，比如基督教也是這樣，如果基督教變成政治文化中的一部分，它可以有健康的一面，也有非常不健康的一面，所以美國(guó)是政教分離。印度教、佛教也一樣，但儒家的情況比較復(fù)雜。
　　 我把儒家分為三個(gè)側(cè)面：道，學(xué)，政。儒家一方面的核心價(jià)值就是道，另外它作為學(xué)術(shù)傳統(tǒng)在學(xué)術(shù)界傳承是非常重要的，政就是經(jīng)世致用。有一批從事儒家思想研究的學(xué)者提出一個(gè)概念叫“政治儒家”，就是以儒家的基本理念從事政治活動(dòng)。有些人認(rèn)為很重要，有些人認(rèn)為不健康。最重要的一點(diǎn)是，儒家提倡的是仁政，那么就一定是德治，有人認(rèn)為德治是以人為主，會(huì)阻撓法治的進(jìn)程，我的基本看法是，如果沒(méi)有法治為基礎(chǔ)，人治是沒(méi)法發(fā)展的，但是法治沒(méi)有更高的道德理想，也很難成為復(fù)雜社會(huì)的指導(dǎo)原則。不管你愿意也罷，不愿意也罷，儒家一定會(huì)進(jìn)入政治領(lǐng)域。怎么樣讓它正常地進(jìn)入，這是值得考慮的問(wèn)題。
　　 有一批自由主義學(xué)者有這樣的觀點(diǎn)，把儒家限制在身心性命之學(xué)，不讓它進(jìn)入政治哲學(xué)領(lǐng)域。這種想法在有些地方可以成功，但在東亞社會(huì)基本不能成功，因?yàn)槭艿饺寮椅幕�影響的東亞社會(huì)有幾個(gè)特色：一個(gè)是政府的力量非常大，而且一般的人民希望政府的力量大，就是政府要對(duì)所有各種不同的社會(huì)領(lǐng)域都要負(fù)責(zé)任，它可以不要干擾，但它要負(fù)責(zé)任，像國(guó)內(nèi)比較重要的幾所大學(xué)都是國(guó)立大學(xué)，政府對(duì)經(jīng)濟(jì)一定要專行調(diào)控；再有就是修身齊家平天下的理念。一個(gè)受儒家文化影響的知識(shí)分子，沒(méi)有辦法不關(guān)心政治，也沒(méi)有辦法不參與社會(huì)，要做一個(gè)純粹的專家學(xué)者、完全與政治沒(méi)有任何關(guān)系非常難，楊振寧先生就是一例。在美國(guó)，拿諾貝爾獎(jiǎng)的學(xué)者多得很，他們與政治從來(lái)不發(fā)生關(guān)系。但楊振寧先生感到還不夠，李政道先生也一樣。另外很多學(xué)人、文學(xué)家也是這樣。這種知識(shí)分子的性格是儒家傳統(tǒng)所塑造的人格形象。再比如媒體，所有東亞地方的媒體都不是完全在報(bào)道事實(shí)，媒體實(shí)際上在塑造一個(gè)價(jià)值。
　　 儒家進(jìn)入政治領(lǐng)域，將會(huì)同時(shí)產(chǎn)生正面與負(fù)面的影響，我們不能說(shuō)希望它完全退出政治。以前有很多學(xué)者認(rèn)為這樣可以，但我認(rèn)為這種可能性幾乎沒(méi)有。

　　（ http://www.sina.com.cn 2004/11/06 11:43 新京報(bào) 記者 張弘）